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[原创讨论帖] 从历史的角度谈论民族问题

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发表于 2018-1-9 11:13:48 | 显示全部楼层 |阅读模式
我们如果要研究中外历史,并不能绕开历史上的民族问题。

今天我就专门开一篇讨论帖供大家发言。
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 楼主| 发表于 2018-1-9 11:14:57 | 显示全部楼层

我先来发言——说说“苏联民族”

一、“苏联民族”这个概念和“中华民族”一样,并不是从来就有的,而是在20世纪才出现的政治概念。

二、苏联是建立在沙俄帝国的基础上的,苏联民族也包含原来在沙俄帝国的国土上生存的大部分民族,这一点上不同于美利坚民族。

三、苏联尽管从形式上看是联盟制国家,但由于苏联统治集团的高压政策,苏联在很长时间内实际上算单一制国家,各个加盟共和国的自主权不够。因此,苏联的非主体民族对俄罗斯族这个主体民族不可能不存在依附关系。当然,随着时代的发展,当苏联的政局发生重大变化后,加盟共和国的独立性日益增长。

四、斯大林尽管是格鲁吉亚人而不是俄罗斯人,他也不对俄罗斯人搞民族压迫。但是,斯大林搞的是阶级专政,苏联民族内部的各个民族都被斯大林清洗掉不少人。

五、第一次世界大战结束后,民族解放运动已经成为一股潮流。苏联却在以后的岁月中用暴力吞并过一些弱小国家(例如立陶宛等波罗的海沿岸国家),当然也扩大了苏联版图,为苏联民族大家庭增添了新成员。但是,这些政策不能不损害苏联的国际形象,也增加了苏联民族大家庭解体的隐患。

六、苏联民族内部也有民族融合,最高统治者并没有划分民族等级,不搞民族隔离区,也不公开禁止各民族相互通婚。并且,俄罗斯族还具有帮助其他民族的义务。

七、当苏联处于危难之际,俄罗斯族的作用就明显突出。在苏德战争期间,俄罗斯族的抗敌意志最强,牺牲量也最大。相反,一些少数民族还亲近过德军(可惜希特勒没有重视这一点,照样对这些民族横征暴敛)。正因为苏德战争的缘故,俄罗斯族大量减少,在苏联总人口中所占的比例大大下降,也削弱了对其他民族的控制力。在苏联的最后岁月,由于俄罗斯族都不想维持联盟,其他民族国家想从联盟中独立出来——就缺乏相应的制约力量。
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发表于 2018-1-9 18:08:32 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-9 11:14
我先来发言——说说“苏联民族”

一、“苏联民族”这个概念和“中华民族”一样,并不是从来就有的,而 ...

让我对苏俄历史有了更多的认识。
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 楼主| 发表于 2018-1-9 19:57:34 | 显示全部楼层
尹一朋 发表于 2018-1-9 18:08
让我对苏俄历史有了更多的认识。

一朋兄:苏俄(我将苏联当成是苏俄的一部分)存在的时间是1917年-1991年,不知你对哪些事件最感兴趣?
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发表于 2018-1-9 21:11:50 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-9 19:57
一朋兄:苏俄(我将苏联当成是苏俄的一部分)存在的时间是1917年-1991年,不知你对哪些事件最感兴趣?

十月革命;苏俄粉碎国内叛乱和帝国主义武装干涉;斯大林插手蒙古进行所谓清洗。
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 楼主| 发表于 2018-1-10 09:50:41 | 显示全部楼层
尹一朋 发表于 2018-1-9 21:11
十月革命;苏俄粉碎国内叛乱和帝国主义武装干涉;斯大林插手蒙古进行所谓清洗。

斯大林不仅在蒙古进行清洗,据说在远东地区也对华侨进行清洗。
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 楼主| 发表于 2018-1-10 09:52:27 | 显示全部楼层
传统理论对民族这个概念主要有两种解释:一种是认为民族是指人们在历史上形成的具有共同语言、共同地域、共同经济生活和共同心理素质的稳定的共同体(例如汉族),这是狭义上的民族概念;另一种是认为民族是指历史上形成的处于不同社会发展阶段的各种人们共同体(例如古代民族),这是广义上的民族概念。传统理论对民族概念的解释具有合理的一面,至今仍然是我们认识民族问题的重要依据。但是,人对事物的认识又是随着社会的进步而不断深化的。当社会发展到今天时,传统的民族理论也暴露出了时代局限性。狭义的民族概念尽管比较清楚地揭示了民族的内涵,但很难全面地反映多民族国家的民族状况和民族关系;广义上的民族概念虽然反映了民族是与社会发展紧密相联的产物,但很难清晰地反映具体民族的特征,也就是说没有揭示民族的内涵。
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 楼主| 发表于 2018-1-12 09:20:56 | 显示全部楼层
我有一个思路:

自从哥伦布发现新大陆之后,欧洲白人殖民主义者纷纷涌向拉丁美洲,用先进的武器和战术征服了当地的土著民族,建立起一块又一块的殖民地。出于种种原因,大批欧洲白人也涌向拉丁美洲居住。由于殖民当局不刻意禁止白人和土著人通婚,时间一长,一个庞大的社会群体——混血种人出现了。混血种人的社会地位比土著人要高,但也受到殖民当局的压制。这样,混血种人对殖民当局的离心力逐渐增强。后来,在民族独立运动的浪潮中,混血种人成为革命的主导力量之一(当地的土生白人也是主导力量)。当拉丁美洲各地的革命取得胜利后,混血种人也成为国家的领导阶层的重要组成部分。

清廷征服中国后,长期推行满汉隔离政策——禁止满汉通婚;禁止汉人前往对满人有特殊意义的区域;在各地修建满城,禁止汉人进入……清廷知道汉人毕竟在人数上远远多于满人,如果不搞民族隔离政策,满人更加容易被汉人同化掉。当然,在清廷存在的最后几年里,由于国内外形势发生巨变,清廷只好废除“禁止满汉通婚”等政策。

假设清廷一开始就不实行满汉隔离政策,就可能产生一个后果—— 出现一大批满汉混血种人。这部分人在国内外形势的影响下,也有可能掀起反对清廷的社会运动。
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 楼主| 发表于 2018-1-12 09:22:43 | 显示全部楼层
还有一个细节:尽管清廷长期实行禁止满汉通婚的政策,但只局限于普通汉人,而不包括已经编入旗籍的汉人。

在清廷时代也出现一批知名的旗籍汉人,例如年羹尧。
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发表于 2018-1-12 14:45:39 | 显示全部楼层
    这个话题拿印度说比较适合。
    都说印度是种族博物馆,几千年的杂交后果造就了现在的印度独特棕色皮肤。按照B.s.古哈1935年提出来的理论,印度有尼格罗人(·the Negroids)、原始澳大利亚人(the Proto—Austroloids)、蒙古人(the Mongoloids)、地中海人(the Mediterraneans)、迪纳拉人(the Alpoinarics)以及北欧人(the Nordics)。
    所谓尼格罗人就是黑人,属于非洲地理人种,在南撒哈拉地区,如刚果人种和开普人种就是典型的尼格罗人种,主要分布在印度喀拉拉邦、曼尼普尔邦和库奇山区及南印度森林。
    原始澳大利亚人什么时候迁入及何时迁入印度在学术界众说纷纭。大部分认为是在冰河时期沿着陆桥来到印度。当然还有人认为,原始澳大利亚人未必来自大洋洲。现今主要分布在印度西部、中部和东部广阔地带的蒙达人、高尔人、桑塔尔人和比尔人普遍认为就是原始澳大利亚人的后裔。
    蒙古人是外来种族迁入印度的第三波,起源于中国北部的蒙古人,是经西藏高原辗转进入印度的。现今生活在印度的蒙古人可以分为两个主要族群,即古蒙古人和藏蒙古人。古蒙古人主要生活在藏南、那加兰、阿萨姆山区以及印缅边界。阿萨姆和孟加拉地区的查克马人、莫卧儿人和雷布查人等皆为其典型代表。
    印度最主要的种族是地中海人。地中海人,也被称为达罗毗荼人。曾广泛分布在印度次大陆的中部、北部和西北部。学术界普遍认为,他们就是公元前三千纪印度河流域城市文明的创造者。今天南印度的泰米尔人、泰卢固人、马拉雅兰人和巴基斯坦的布拉灰人等就是他们的后裔。
    对印度文明产生重大影响的外来种族还有阿尔卑斯迪纳拉人,比哈尔邦与奥里萨邦以东和阿萨姆邦以西的地区主要的种族血统就来自阿尔卑斯迪纳拉人。在古吉拉特邦,孟加拉、奥里萨和卡纳塔克邦古尔格县,都可以看到他们的后裔。他们已经与地中海人融合在一起。阿尔卑斯人其实又是高加索人种的一个分支,类似亚美尼亚人的体貌特征,在印度帕西人身上十分明显。
    另外一支主要人种是雅利安人。雅利安人是好战的游牧民族,进入印度后,同在此居住的达罗毗荼人时常发生激烈争斗,后来逐渐征服他们。今天的克什米尔人、旁遮普人、孟加拉人、拉贾斯坦人,巴基斯坦的信德人、俾路支人、普什图人以及斯里兰卡的僧伽罗人等,都可以说是雅利安人或混血的雅利安人。他们带来的所谓雅利安文化,成为印度教以及印度文学、哲学和艺术的源头。
    十七世纪前,印度还是以上述人种为主的若干小国家或邦组成。十八世纪后,印度北欧洲殖民统治后逐渐形成现在的印度。
    印度从雅利安人入侵就实行种族歧视制度,入侵的雅利安人有着强烈的种族优越感,鄙视当地的黑皮肤土著。虽然1947年印度独立后标榜是实行西方民主制度,但种姓制度或种族歧视还是非常严重的。
    除上述主要民族外,印度还有不少部落民族,有人称他们为森林民族,有人称他们为原始民族,有人称他们为表列部落等等。顾名思义,他们现在还比较落后,处在落后的社会发展阶段,社会风俗千奇百怪,在不同程度上还保持着原始文明。
    印度的部落民共分几支?有多少人?有人认为共有314个部落,有的认为共有427个。据印度宪法记载,印度共有550多外部落,当然有的认为比这更多,人口在5380万人以上。他们信仰各异,其中印度教徙89.4%,基督教徙5.5%,佛教徙0.34%,穆斯林占0.2%,其他教徙占4.53%。
    印度的种姓制度发展到目前分为四大世袭种姓。最高贵的是婆罗门即僧侣,从事文化教育和祭祀活动;其次是刹帝利即武士,从事行政管理和打仗;第三是吠舍即平民、地主和商人;第四是首陀罗即达塞人,从事耕种和各种手工业劳动,地位低下。各种姓之间互不通婚。随着时间的推移,在首陀罗之下又出现了贱民,即不可接触的人,从事的职业如刽子手、掘墓人、清道夫等。而且这一种族上的划分,不再与现实相符合。如今印度南部黑皮肤的婆罗门照样高贵,而北部某些地区白皮肤、灰眼睛的贱民照样低贱。
    在英国殖民期间,欧洲人和雅利安人等印度人种通婚还是很普遍的。虽然,自古就存在种姓制度,但各种族间通婚是免不了的。



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 楼主| 发表于 2018-1-12 15:02:33 | 显示全部楼层
闲云野鹤 发表于 2018-1-12 14:45

印度的种姓制度发展到目前分为四大世袭种姓。最高贵的是婆罗门即僧侣,从事文化教育和祭祀活动;其次是刹帝利即武士,从事行政管理和打仗;第三是吠舍即平民、地主和商人;第四是首陀罗即达塞人,从事耕种和各种手工业劳动,地位低下。各种姓之间互不通婚。随着时间的推移,在首陀罗之下又出现了贱民,即不可接触的人,从事的职业如刽子手、掘墓人、清道夫等。而且这一种族上的划分,不再与现实相符合。如今印度南部黑皮肤的婆罗门照样高贵,而北部某些地区白皮肤、灰眼睛的贱民照样低贱

从中国大陆地区的历史教材和其他普及性历史读物来看,都讲述了上面的知识点。

印度在历史上曾经推行严格的种姓制度,严重阻碍了社会的进步。

尽管印度摆脱殖民统治地位后从法律上废除了种姓制度,但没能从根本上排除该制度的影响。或者说,这一制度既然能长期存在,自然具有深远的影响力。
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 楼主| 发表于 2018-1-12 15:06:54 | 显示全部楼层
闲云野鹤 发表于 2018-1-12 14:45


在英国殖民期间,欧洲人和雅利安人等印度人种通婚还是很普遍的。虽然,自古就存在种姓制度,但各种族间通婚是免不了的。

印度土地上的欧洲殖民者在人数上毕竟和本地人不成比例,也不是每个殖民者都是富贵之人,他们既然长期在印度居住,和本地人的通婚其实是难以避免的。


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 楼主| 发表于 2018-1-12 15:11:53 | 显示全部楼层
闲云野鹤 发表于 2018-1-12 14:45


十八世纪后,印度北欧洲殖民统治后逐渐形成现在的印度。

其实不仅是英国企图主宰印度,法国、荷兰、葡萄牙等西方国家也染指这片土地,但英国最终取得胜利,在印度建立了殖民统治秩序,长期统治印度的莫卧儿王朝宣告灭亡。英国的维多利亚女王还被授予印度女皇称号。
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 楼主| 发表于 2018-1-12 15:18:34 | 显示全部楼层
尹一朋 发表于 2018-1-9 21:11
十月革命;苏俄粉碎国内叛乱和帝国主义武装干涉;斯大林插手蒙古进行所谓清洗。

我插一句:蒙古被苏俄控制后,也逐渐放弃传统的蒙古文字,而改用新型的斯拉夫化的蒙古文字。
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发表于 2018-1-12 17:18:06 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-10 09:50
斯大林不仅在蒙古进行清洗,据说在远东地区也对华侨进行清洗。

是的,远东华侨被置换和清洗所剩无几。
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发表于 2018-1-12 17:20:29 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-10 09:52
传统理论对民族这个概念主要有两种解释:一种是认为民族是指人们在历史上形成的具有共同语言、共同地域、共 ...

中华大地上回民族是一个以宗教结合在一起形成的民族,和其它民族不同。
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发表于 2018-1-12 17:23:51 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-12 15:11
其实不仅是英国企图主宰印度,法国、荷兰、葡萄牙等西方国家也染指这片土地,但英国最终取得胜利,在印度 ...

是的,英国后来居上,在美洲等地也是。英国的成就前无古人,估计也后无来者了。
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 楼主| 发表于 2018-1-13 17:03:43 | 显示全部楼层
闲云野鹤 发表于 2018-1-12 17:20
中华大地上回民族是一个以宗教结合在一起形成的民族,和其它民族不同。

一提到回族,我就想起清廷时代的回族反清战争。
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 楼主| 发表于 7 天前 | 显示全部楼层
闲云野鹤 发表于 2018-1-12 17:18
是的,远东华侨被置换和清洗所剩无几。

有人提出这样的观点:假设这部分华侨活到1937年以后,有可能组成一支部队,在一定程度上影响日本在满洲的统治秩序。
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 楼主| 发表于 6 天前 | 显示全部楼层
闲云野鹤 发表于 2018-1-12 17:23
是的,英国后来居上,在美洲等地也是。英国的成就前无古人,估计也后无来者了。

英国和法国等国打了一场“七年战争”,该战争对于美国的诞生有不可忽视的影响,从而改变了历史进程。
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发表于 6 天前 | 显示全部楼层
民族问题在不同的年代也表现出不同的特征。
比如在古代,民族这个概念是模糊的,也就是有,但不明确,也不重视。
比如在苏联的不少时期,民族这个概念是被淡化的。

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 楼主| 发表于 6 天前 | 显示全部楼层
我们先看百度网上是如何给“民族英雄”下定义的:

民族英雄是指维护国家领土、领海、领空主权完整,保障国家安全,维护人民利益及民族尊严,在历次反侵略战争中,献出宝贵生命和作出杰出贡献的仁人志士。

我们从这个定义可以看出两点:一、民族英雄曾经为捍卫本民族(或民族国家)的利益作出过重大贡献。二、民族英雄可以当成世人的道德丰碑。

这种定义既体现了当今中国的主流价值观,又考虑了传统价值观。

我们在评价一个人到底是不是民族英雄时,往往更看重这个人到底算不算道德丰碑,而不是只看这个人为本民族作出的贡献。

人们之所以把岳飞、于谦、张煌言等人当成是汉人的民族英雄,不仅仅是因为他们为汉人作出过奉献,更因为他们是汉人的道德丰碑。

人们之所以把林则徐、杨靖宇、张自忠等人当成是中华民族的的民族英雄,不仅仅是因为他们为中华民族作出过奉献,更因为他们是中华民族的道德丰碑。

我们从“民族英雄”的定义中还可以发现:我们更强调民族英雄是本民族在反抗外来入侵战争中的产物。如果一个人物为本民族作出过贡献,但他对其他民族发动过掠夺性战争,或者他野蛮屠杀过外族平民——我们一般不将其定性为民族英雄。

南北朝时期的冉闵尽管也为汉人的利益浴血拼杀过,但人们一直没有明确将其定性为民族英雄,因为冉闵推行的“灭胡令”让大量胡人丢掉性命,不符合人文情怀。

我们还将这种价值观运用到对外国民族英雄的评价上。

在历史读物上,我们把当年抵抗拿破仑大军的库图佐夫将军当成是俄国的民族英雄,因为他是在反抗外来入侵的战争中捍卫俄国的利益。我们也把领导古巴民众反抗西班牙殖民统治者的何塞·马蒂当成是古巴的民族英雄,因为他是古巴民族解放战争的领袖。

但是,我们不会把那些在对外殖民战争和殖民统治中屠杀、掠夺亚拉非地区的西方人物定性为民族英雄,尽管他们为西方国家夺取了大量利益。例如:我们的历史读物不会把世界近代史上的英国苏丹总督戈登当成是英国的民族英雄。

当然,世界上其他国家是如何为“民族英雄”定性的?具体标准不一样。有的强调民族利益,有的强调道德意义,有的也是像我们一样,在强调民族利益的同时更看重道德意义。我们不将其定性为民族英雄的人物,其他国家未必这样,反之亦然。

另外,我还想谈一点:

纵观人类历史,有些人在本民族眼中是民族英雄,对于其他民族来说可能就是敌人、屠夫。在汉朝时期,马援当然算汉人的英雄,不用怀疑。可他在越族眼中就是凶残的敌人,他曾经镇压过反抗东汉政权的越族女英雄——征氏姐妹(至今,越南人仍然把她们当成是民族英雄。中国的历史教科书当然要有意回避她们);勇猛善战的兀术在女真族眼中算是个英雄,可对于汉族来说,兀术就是个凶残的对手;在普法战争中大展才华的毛奇将军是德意志民族的英雄,可他又是法兰西民族痛恨的对象;在日俄战争中出尽风头的东乡平八郎将军(他在该战争中指挥了震惊世界的日本海大海战,歼灭俄国波罗的海舰队主力,确保日本在战争中取胜)被日本人公认为民族英雄,但在俄罗斯民族眼中,他可是个狡猾、可怕的敌人;在二战中主持对日战略轰炸的李梅将军是美利坚民族的骄傲,可他对于大和民族来说又是罪人——

英雄既然来到这个复杂的世界上,许多事情是难以兼顾的。如果马援对征氏姐妹仁慈,他就成了东汉政权的罪人;如果兀术在战场上对宋国将士手下留情,他在女真族同胞面前还抬得起头吗?以此类推……
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 楼主| 发表于 5 天前 | 显示全部楼层
从血统上说,库图佐夫是鞑靼族。但是从文化因素和心理因素来看,他又算俄罗斯人。并且他在抗法卫俄战争中作出重大贡献,也捍卫了广大俄罗斯人的利益,因此俄罗斯人将他当成是民族英雄。
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自励 发表于 2018-1-18 19:31
我们先看百度网上是如何给“民族英雄”下定义的:

民族英雄是指维护国家领土、领海、领空主权完整,保障 ...

无论为民族,还是为国家,都可称为民族英雄
林花谢了春红,太匆匆;
无奈朝来寒雨晚来风。
胭脂泪,相留醉,几时重;
自是人生长恨水长东。
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自励 发表于 2018-1-19 09:26
从血统上说,库图佐夫是鞑靼族。但是从文化因素和心理因素来看,他又算俄罗斯人。并且他在抗法卫俄战争中作 ...

对的
不应该以种族来论英雄

就好比罗荥光
林花谢了春红,太匆匆;
无奈朝来寒雨晚来风。
胭脂泪,相留醉,几时重;
自是人生长恨水长东。
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相思枫叶丹 发表于 2018-1-19 21:09
无论为民族,还是为国家,都可称为民族英雄

有道理。

附言:谈论这类覆盖面广的话题时不用着急,一次谈一点都可以,产生新的思想火花时就谈。
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相思枫叶丹 发表于 2018-1-19 21:22
对的
不应该以种族来论英雄

石敬瑭并不是汉人而是沙陀人,但后人照样将他当成汉奸看待。

妹妹也该明白原因。
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发表于 5 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 相思枫叶丹 于 2018-1-19 21:35 编辑
自励 发表于 2018-1-19 21:27
石敬瑭并不是汉人而是沙陀人,但后人照样将他当成汉奸看待。

妹妹也该明白原因。

原因之一,他当了儿皇帝

将国土出卖了契丹

以致后来,北宋不利的局面

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 楼主| 发表于 4 天前 | 显示全部楼层
既然有民族英雄,那就有民族变节分子。我继续发言:

在明清战争之际,为什么会有那么多汉人投靠清廷?在抗日战争之际,为什么会有那么多中国人投靠日本?他们都算“汉奸”(只是这个词汇在不同时代的具体含义不同而已)。

这些屈辱历史的确值得我们深思:

一、人都是有本能需求的。如果本国实力很强盛,外敌又非常弱小,又有几个人想当汉奸?我也承认:由于国家政权腐朽不堪,导致民众对国家丧失向心力,这是导致一批批汉奸先后产生的重要原因。汉奸为什么要出卖自己的国家和民族,甘心替外族入侵者卖命?我们也可以说他们是出于求生和趋利避害的本能。

但是,在同样的时代条件下,是不是每个人都会做汉奸?夏完淳、黄道周、张煌言等人在不利的环境中仍然坚持抗清斗争,难道他们就没有求生和趋利避害的本能?赵一曼、杨靖宇、赵尚志等人也在恶劣的环境中坚持抗日斗争,难道他们不具备人的本能需求?或者说,为什么在国势不旺之际更能显出仁人志士的本色?

既然国家政权都已经腐朽不堪,一个有民族气节之人是该为改变现状做出自己微薄的奉献,还是放弃基本原则,甘心让现状更加恶化!

我们鞭挞汉奸的所作所为,和讴歌仁人志士的壮举一样,都是为了树立一面民族精神旗帜,而不是为汉奸寻找叛国的理由。千千万万个汉奸都可以说自己有苦衷,如果我们因为这些苦衷就原谅他们,那么当国家民族再次遭遇大规模的外敌入侵之际,民众是不是也可以怀着各种各样的苦衷去投敌呢?

二、我们需要仁人志士,当然我们对每个人的具体要求也不一样。

原来我也说过:我并不把任何一个被迫接受外族殖民统治的民众都当成汉奸。在明清之际,随着一个又一个的抗清政权先后被消灭,大部分普通民众也只能在清廷的武力下忍辱偷生;在抗日战争之际,日占区内的多数普通民众也只好接受日本的统治,毕竟不是每个人都有能力迁徙到西南和西北大后方去。是国家愧对这些民众!

当然,这些民众如果是在外族政权下过平常人的生活,他们就算让人同情的亡国奴。但是,如果他们真心替外族殖民者卖命,再去对付坚持抗敌斗争的本族同胞,那他们就是汉奸了!在抗日战争时期,难道大部分伪军不是日占区里面的普通民众?可大家同样把他们当成是汉奸,而不是因为他们的社会地位不高就谅解他们。

普通民众忍辱偷生,我们还可以从人性的角度给他们一丝同情。但是,如果是洪承畴、施琅这些人物忍辱投敌,我们就不该原谅他们了!正因为他们不是普通民众,因此我们对他们的要求是不是应该比普通民众要高?

洪承畴投清后,为清廷消灭了江南和西南等地的大批抗清武装,并且替清廷稳定了新占地区的统治秩序。对于这种人,尽管可以说他在投清之际有苦衷。但是,他的那种苦衷和他给本民族带来的巨大灾难相比,孰轻孰重?

施琅投清后,为清廷消灭坚守台湾的最后一块抗清政权(尽管这个政权已经腐化,但她也有从腐化走向振兴的可能性。前提是:这块土地不能落入清廷之手),导致汉人在整体上沦为外族的殖民地。对于这种人,尽管可以同情他的某些遭遇。但是,他的那种遭遇和他给本民族造成的巨大灾难相比,孰轻孰重?

就是从其他国家的历史来看,凡是有身份地位的叛国者几乎都要被钉在历史的耻辱柱上,而不会因为他们有苦衷就将其当成民众敬仰的对象。这方面的事例也很多,我就暂时不举例了吧。



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 楼主| 发表于 4 天前 | 显示全部楼层
相思枫叶丹 发表于 2018-1-19 21:30
原因之一,他当了儿皇帝

将国土出卖了契丹

分析得不错!

石敬瑭已经不是纯粹的沙陀人,他的汉化程度比较深,从心理因素和文化因素来说更接近汉人。由于他将幽云地区出卖给契丹,导致中原王朝长期失去战略屏障,或者说给后世汉人的利益带来了严重损害。
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 楼主| 发表于 4 天前 | 显示全部楼层
相思枫叶丹 发表于 2018-1-19 21:09
无论为民族,还是为国家,都可称为民族英雄

有些朋友是将“民族英雄”和“国家英雄”分开。
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自励 发表于 2018-1-20 08:51
既然有民族英雄,那就有民族变节分子。我继续发言:

在明清战争之际,为什么会有那么多汉人投靠清廷?在 ...

是否为清朝效力就算汉奸?刘墉纪晓岚等人都不是满人
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紫月蝶舞 发表于 2018-1-20 23:34
是否为清朝效力就算汉奸?刘墉纪晓岚等人都不是满人

改朝换代时可以算,但是后代出生就没选择,当然不算。

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 楼主| 发表于 3 天前 | 显示全部楼层
紫月蝶舞 发表于 2018-1-20 23:34
是否为清朝效力就算汉奸?刘墉纪晓岚等人都不是满人

关键是看你站在什么立场上。

另外还要看你处于清廷时代的哪个时期。
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 楼主| 发表于 3 天前 | 显示全部楼层
张利槟 发表于 2018-1-20 23:40
改朝换代时可以算,但是后代出生就没选择,当然不算。

有道理!

其实绝大部分中国人的前辈都接受过清廷的统治。
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 楼主| 发表于 3 天前 | 显示全部楼层
只要是在本民族处于危亡之际投靠外族的人,即使他并非主动投降,但他始终是在背叛本民族。尽管可以不把他们和罪大恶极的败类相提并论,但是,我认为用不着为这些人辩护。
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 楼主| 发表于 3 天前 | 显示全部楼层
顾炎武在《日知录》中有一句名言:故士大夫之无耻,是谓国耻。

官员也算士大夫。如果一位士大夫在民族危亡之际不能为本民族做出自己该做的事情,反而投靠外敌并助纣为虐,这就不仅是士大夫的耻辱,更是国家民族的耻辱。
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张利槟 发表于 2018-1-20 23:40
改朝换代时可以算,但是后代出生就没选择,当然不算。

曾国藩算吗?
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发表于 3 天前 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-21 08:37
关键是看你站在什么立场上。

另外还要看你处于清廷时代的哪个时期。

赵良栋怎么算
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 楼主| 发表于 3 天前 | 显示全部楼层

我认为他算汉奸!因为他是生存于明清之际的人物。
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发表于 3 天前 | 显示全部楼层
紫月蝶舞 发表于 2018-1-20 23:34
是否为清朝效力就算汉奸?刘墉纪晓岚等人都不是满人

不同意这种说法
历史观太过偏激
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发表于 3 天前 | 显示全部楼层

当时晚清的中国,不能没有湖南人
曾国藩为中国,做出贡献了
虽然,有天津之案抹不去的污点
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 楼主| 发表于 前天 09:59 | 显示全部楼层
相思枫叶丹 发表于 2018-1-21 20:12
当时晚清的中国,不能没有湖南人

天下不可一日无湖南,湖南不可一日无左宗棠。   ——潘祖荫
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发表于 前天 19:58 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-22 09:59
天下不可一日无湖南,湖南不可一日无左宗棠。   ——潘祖荫

对,就是这句名言
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 楼主| 发表于 前天 20:03 | 显示全部楼层

人们之所以将这句话当成名言,其实是看重内容,而不是关注出自谁之口。

很多人并不知道潘祖荫这位人物。
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发表于 前天 20:17 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-22 20:03
人们之所以将这句话当成名言,其实是看重内容,而不是关注出自谁之口。

很多人并不知道潘祖荫这位人物 ...

作为江苏人的潘老,这么欣赏湖南人啊
都是楚地,唯楚有才嘛
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 楼主| 发表于 前天 20:21 | 显示全部楼层
相思枫叶丹 发表于 2018-1-22 20:17
作为江苏人的潘老,这么欣赏湖南人啊
都是楚地,唯楚有才嘛

从潘祖荫的角度说,他是从清廷角度关注天下大势,当然也关注他本人的利益,他并不十分看重政治人物所出生的地区。
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发表于 前天 20:26 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-22 20:21
从潘祖荫的角度说,他是从清廷角度关注天下大势,当然也关注他本人的利益,他并不十分看重政治人物所出生 ...

这样,只是一半客观
毕竟,他当时处于那个时代
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 楼主| 发表于 前天 20:32 | 显示全部楼层
相思枫叶丹 发表于 2018-1-22 20:26
这样,只是一半客观
毕竟,他当时处于那个时代

不过话又说回来,潘祖荫能认识到左宗棠在当时那个时代的价值,也非常有眼光。
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发表于 前天 20:34 | 显示全部楼层
自励 发表于 2018-1-22 20:32
不过话又说回来,潘祖荫能认识到左宗棠在当时那个时代的价值,也非常有眼光。

一个两湖,一个江南
当时才子,政治家很多
眼光独到
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 楼主| 发表于 前天 20:39 | 显示全部楼层
相思枫叶丹 发表于 2018-1-22 20:34
一个两湖,一个江南
当时才子,政治家很多
眼光独到

如果按照我的民族观,是将元廷时代和清廷时代当成中国历史上的亡国时期。

但是,我对曾国藩和左宗棠等清末重臣则区别对待。
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 楼主| 发表于 前天 22:58 | 显示全部楼层
从血统上说,唐朝皇帝并不是纯粹的汉人,但后世的汉民族主义者并不把唐朝当成是外来政权。
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 楼主| 发表于 昨天 11:12 | 显示全部楼层
其实我们还应该感谢梁启超,是他首先提出“中华民族”这个概念。
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